BBC phỏng vấn cựu thủ tướng Võ văn Kiệt (toàn bộ)

BBC phỏng vấn cựu thủ tướng Võ văn Kiệt
4/2007

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/vietnam/story/2007/05/070514_vovankiet_part_3.shtml
Toàn bộ bài phỏng vấn được chép lại

Phần 1 :

Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả BBC. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài BBC thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi sử dụng.

Kính thưa quý vị, BBC Việt ngữ hân hạnh được tiếp đón một người khách đặc biệt, ông Võ Văn Kiệt. Ông sinh ngày 23/11/1922 tại xã Trung Hiệp, huyện Vĩnh Liêm tỉnh Vĩnh Long trong một gia đình nông dân và ông đã gia nhập cách mạng rất sớm. Năm 18 tuổi ông tham gia vào phong trào Nam Kỳ Khởi Nghĩa. Đến năm 1954 khi hiệp định Geneva chia cắt đất nước, ông không đi tập kết ra Bắc như một số đồng chí của ông mà chọn ở lại hoạt động ở miền Nam. Vào năm 1975 ông có mặt trong Ủy ban Quân quản tiếp thu Sài Gòn và một năm sau đó ông được đề cử ủy viên dự khuyết bộ chính trị trung ương đảng. Vào năm 1986, trong đại hội đảng lần thứ 7 ông được chỉ định làm thủ tướng nước CHXHCNVN. Ông được coi là kiến trúc sư của đổi mới tại Việt Nam.

Trên đây là một vài nét sơ lượt về sự nghiệp của ông Võ Văn Kiệt. Mời quý thính giả theo dõi cuộc trao đổi do ông Võ Văn Kiệt và tôi, Xuân Hồng, tại văn phòng 2 của chính phủ Việt Nam số 7 đường Lê Duẩn, Sài Gòn.

Xuân Hồng (XH): Thưa ông, từ trước tới giờ đối với những nhà lãnh đạo cộng sản thì ít người biết đến gia đình hoặc người thân của của họ. Thưa ông, ông có thể cho thính giả của đài BBC biết gia đình của ông hiện giờ sanh sống ra sao không ạ?

Ông Võ Văn Kiệt (VVK): Khi giải phóng Sài Gòn thì nhiều anh em trí thức ở Sài Gòn trong một số tháng, anh em cũng lần lần quen thân với nhau thì cũng có câu hỏi tương tự như ông: “nghe nói là anh em cán bộ cộng sản tình cảm, quan hệ gia đình nó không được nhiều. Tức nhiên là không thể không có, nhưng nó có một cách không bình thường. Có thể nó khác với người ta, cho nên bỏ nhà ra đi suốt cả”.

Tôi có nói với anh em như thế này: đó là các anh nghe, tưởng tượng mấy cái anh cộng sản khô khan, vì đất nước, vì dân hoặc kể cả vì chủ nghĩa cho nên không cần gì đến gia đình. Tôi nói, tôi là 6 Dân, Mai Chí Thọ là 5 Xuân, Trần Bạch Đằng là 4 Ánh, hay trước đây anh Nguyễn Hộ là 8 Yến. Các anh em có biết rằng những tên của chúng tôi như thế, không phải là tên thật, là cái gì, anh em nói là chắc đi hoạt động cách mạng nên đặt cái tên để nghi trang vậy thôi nhưng tôi có thể cho các anh biết đấy tất cả gần như là tên con với vợ, mình thương con gái đặt tên con gái, có lúc đến chỗ khác mình đặt tên mình là con trai . Tôi là 6 Dân, tên con tôi là Hiếu Dân. Tôi hoạt động ở thành phố lấy tên là 9 Dũng, con trai của tôi là Chí Dũng, 5 Xuân cũng là con gái, 8 Yến cũng tên con gái . Cho nên nói những người hoạt động trong tổ chức đảng cộng sản thì tình cảm không có gì đặc biệt đối với gia đình.

Tôi thấy rằng anh em nhận như thế là không hẳn đối với anh em như thế.

XH: Nhưng thưa ông, một cách cụ thể hơn là ông có bao nhiêu người con trai, bao nhiêu người con gái?

VVK: Tôi có 3 trai, mất đi 2 cháu trai, còn một cháu trai.

Thưa Ông mát đi trong thời chiến hay là ..

Mất đi trong thời chiến. 3 cháu gái, mất đi 2 cháu

XH: cũng trong thời chiến.

VVK: Có thể tôi nhắc thì ông nhớ là trong vụ thảm sát ở sông Sài Gòn năm 1966, tức là Mỹ bắn chìm trong một cuộc hành quân ở vùng Củ Chi bán chìmtàu Thuận Phong . Trên 100 người, trong đó có vợ con tôi, 1 trai, 1 gái và nhà tôi. Tới bây giờ tôi chưa tìm lại được hài cốt, có thể cũng như một số người dân khác bị nạn cũng tương tự như thế.

XH: Một số người khác bên đây chiến tuyến thì họ cũng có những mất mác về gia đình của họ, cũng như bên phía gọi là “cách mạng” thì cũng có sự mất mác về gia đình. Thưa ông, làm sao mà hóa giải được hận thù đó, làm sao mà có thể đi đến sự hòa hợp hòa giải dân tộc. Ông có một biện pháp cụ thể nào để đề xuất chuyện đó hay không?

VVK: Trong quan niệm của tôi ngay sau lúc sau giải phóng miền Nam, một trong những người có liên quan đến chủ trương đối với người Mỹ mất tích ở Việt Nam, liên quan đến hài cốt của người Mỹ mất tích ở Việt Nam. Trong lúc đó thì chưa có quan hệ bình thường với nhau, nhưng trong lãnh đạo chúng tôi đều xác định rằng đấy là một vấn đề nhân đạo. Người đã mất rồi, mình chưa có khả năng ấy thì bây giờ người Mỹ có khả năng ấy thì mình cho họ tìm lại hài cốt và tạo điều kiện giúp đỡ cho họ. Tiếp tục bây giờ vẫn còn cái đó.

Việt Nam, nhất là ở miền Nam tôi thường biết và hiểu nhiều gia đình đều có hai bên. Chính trong thân tộc của tôi, các anh em tôi, các cháu ruột của tôi cũng có số bên này và số bên kia. Cái đó nó có hoàn cảnh của nó – có khi bị ép, có khi thế này thế khác. Hay trong một vùng mở rộng du kích, con cháu nó ở trong vùng đó thì phải tham gia. Ở những vùng khác tạm thời bị chiếm đóng thì phải làm nghĩa vụ quân dịch. Và cái đó người dân không có sức chống đối được. Cho nên ngay trong thân nhân của tôi cũng có hai bên.

Có những gia đình, một người mẹ có con đi chiến đấu chết ở bên này và một đứa con khác thì đi chiến đấu chết ở bên kia. Trên bàn thờ hai người con. Thế thì người mẹ họ suy nghĩ gì? Không lẽ họ chia ra? Con nào cũng là núm ruột cả. Điều đó ngay cả trong một gia đình cũng là một gắn bó. Hay trong giòng họ, nhất là ở miền Nam thì mối quan hệ đó rất bình thường. Như vậy là đối với cả dân tộc của mình thì chuyện bên này hay bên kia thì nguồn gốc nó là gì? Từ đâu nó sinh ra cái này. Bây giờ chúng tôi khẳng định cũng là từ bên ngoài. Chuyện mà nếu không có từ bên ngoài xen vào…

XH: Ông nói từ bên ngoài là như thế nào?

VVK: Tức là từ chủ nghĩa thực dân, tôi xác định.Tham gia vào. Như Pháp, cách mạng tháng 8 là đã giải quyết về chủ quyền của mình rồi, nhưng sau đó thực dân Pháp trở lại, tái chiếm lại ở Việt Nam. Mỹ cũng là từ bên ngoài. Nếu trong Việt Nam – Việt Nam với nhau hoàn toàn có khả năng có thể hòa giải được. Nếu có những quan điểm, chính kiến, hay một cái gì đó khác nhau. Hoàn toàn không có bên ngoài chen vào thì chúng ta có thể hòa giải được.

XH: Nhưng bây giờ có khả năng hòa giải được không, thưa ông?

VVK: Tôi cho đây là một cơ hội có thể nói hết sức là tốt. Hơn 30 năm rồi, năm nay nữa là 32 năm, thì không có lý do gì mà có thể là giữa chúng ta với nhau không hòa giải được. Vì kẻ thù của Việt Nam là Pháp trước đây, kẻ thù của Việt Nam là Mỹ sau này, kẻ thù của Việt Nam là Trung Quốc trong thời đánh biên giới Việt Bắc. Chúng ta cũng khép lại quá khứ được thì tại sao chúng ta với chúng ta lại không khép lại quá khứ ấy, mà chúng ta cứ đối kỵ với nhau, rồi có những sự chống đối.

Tôi cho rằng bây giờ thì càng có điều kiện để chúng ta làm điều đó.

XH: Nhưng thưa ông, phải có những biện pháp để mình đi từng biện pháp để đi đến chỗ hòa giải với nhau. Ông đề xuất ra biện pháp nào?

VVK: Tôi cho trong hòa hợp dân tộc thì không có vấn đề gì. Liên quan đến hòa giải, theo quan điểm của tôi, hòa giải trong tình hình hiện nay không có nghĩa là hai chuyến tuyến, tức là một bên là quốc gia, tôi tạm gọi là như thế .Một bên gọi là cộng sản như trước đây… có lúc giữa quốc gia và cộng sản đối nghịch nhau vì anh là quốc gia tôi là cộng sản. Bây giờ không còn cái gọi là một bên là quốc gia,. Một bên là cộng sản để hòa giải với nhau – cái đó tôi chống – không có.

Việt Nam với Mỹ cũng khép lại quá khứ và bàn chuyện hợp tác với nhau. Hợp tác hữu nghị và nhắm vào tương lại. Thí quá khứ của nó là cái gì? Quá khứ của nó là hận thù, chúng ta khép lại. Bây giờ chúng ta tính đến tương lai là sự hợp tác cùng phát triển. Trong quá trình hợp tác phát triển không phải không có vấn đề kèm theo có hòa giải trong này những vấn đề cụ thể như chất độc màu da cam. Nhưng đó là cục bộ, đó là những vấn đề cụ thể, chớ không phải là toàn bộ. Không phải là hai chiến tuyến bây giờ phải bàn với nhau để hòa giải.

Từ đó mà tôi nghĩ rằng giữa những người Việt Nam chúng ta không còn có chuyện hòa giải như hồi còn đối đầu với nhau, trong lúc còn Mỹ chủ mưu đối với dân tộc. Không có hòa giải theo kiểu đó.

XH: Nghĩa là theo ý ông thì với thời gian, chuyến tuyến giữa quốc gia với cộng sản đã mờ nhạt dần, phải không ạ?

VVK: Tôi cho rằng cái đó nó vô lý. Tôi nói ngay cái này, có một số anh em trước đây cùng chiến đấu bên cạnh Mỹ, nhân danh là người quốc gia xác định chúng tôi chiến đấu lại người cộng sản - nghĩa là người cộng sản không có quốc gia. Như vậy y như là bao gồm cả chuyện mà nói là người cộng sản không có quốc gia – không phải. Chúng tôi có quốc gia chớ, chúng tôi yêu nước, chiến đấu cho dân tộc này, cho quốc gia này. Các ông xem xuyên suốt (thì thấy) chúng tôi chiến đấu cho quốc gia nào khác nữa .

Tôi nói chuyện với anh Nguyễn Văn Hảo. Anh hay xưng anh là người quốc gia và tôi là người cộng sản. Nhưng hai anh em cũng thân lắm. Tôi nói rằng đấy là anh tự xác định như thế là anh coi anh là quốc gia còn tôi không có quốc gia? Nếu nói đầy đủ hơn, đúng nghĩa hơn, anh là quốc gia thì chuyện do thân ai thì chuyện đó chúng tôi có thể đặt ra, anh quốc gia thân Mỹ, thân Pháp. Nhưng tôi người quốc gia theo chũ nghĩa cộng sản. Chớ còn anh phủ định, coi như là người cộng sản không có quốc gia, người cộng sản không có dân tộc – hoàn toàn không đúng.

Bây giờ phải nói với nhau là quốc gia là của mình, quốc gia là của chúng ta, dân tộc là của chúng ta. Nhưng anh quốc gia không cộng sản, tôi quốc gia cộng sản thì có thể còn khác với nhau chỗ đó, ngoài ra không có khác gì nữa.

XH: Làm sao chúng ta có thể khép lại cách biệt nhỏ đó, thưa ông?

VVK: Tôi đặt ra vấn đề và cũng viết trong một số bài. Cái này phải nói rằng cũng có sự méo mó của phía những người cộng sản. Tức là coi như cộng sản là yêu nước, yêu chủ nghĩa xã hội nhưng những người yêu nước khác không phải là cộng sản, không phải là chủ nghĩa xã hội thì gần như coi người ta không yêu nước đủ như mình. Cũng có một số người có quan điểm như thế. Cái đó hoàn toàn không đúng. Tôi thường nói rằng con đường yêu nước, yêu dân tộc, đất nước mình bằng nhiều đường. Hàng trăm đường chớ không phải chỉ một. Nếu như ông cha mình là phong kiến, là vua chúa đánh ngoại xâm để bảo vệ đất nước của mình là cái gì? Người ta hoàn toàn có thể không cộng sản,ông cha mình cócộng sản đâu, nhưng yêu nước chứ. Hay sau này, những phong trào như Yên Bái, Đề Thám hay sau nữa là những nhà yêu nước như Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu thì lấy gì để đo sự yêu nước của họ cao thấp so với người cộng sản.

Cho nên chúng ta phải xác định tổ quốc là của mình, dân tộc là của mình, quốc gia là của mình, Việt Nam là của mình – của mọi người, không của riêng ai cả. Không riêng của người cộng sản, không riêng của bất cứ một tôn giáo, phe phái nào. Nếu chúng ta xác định như thế thì hoàn toàn chúng ta có thể gặp nhau. Cái đó, sự thực trong cuộc sống, trong mặt trận đều có chuyện như thế. Ông Huỳnh Thúc Kháng đâu có chấp nhận cộng sản đâu, ổng là một người yêu nước như mình.

Sau này có những nhân sĩ yêu nước cùng trong Mặt trận Giải phóng miền Nam, người ta chưa phải là người yêu chủ nghĩa xã hội đâu, có người cũng chưa chấp nhận cộng sản. Nhưng người ta yêu nước chớ. Cho nên chúng tôi nói nhau với nhiều người và tôi khẳng định điều đó. Người cộng sản chưa thể nói cái yêu nước của mình cao hơn hoặc nói người ta không chịu chủ nghĩa xã hội thì không phải người ta giảm lòng yêu nước của người ta. Nếu như chúng ta cùng xác định như thế, chúng ta biết quý trọng lẫn nhau vì đất nước, vì dân tộc… thì tôi nghĩ chỗ đó là chỗ hòa hợp được.

XH: Ông nghĩ sao khi nghĩa trang Biên Hòa, tức là nghĩa trang dành cho các binh sĩ của Việt Nam Cộng Hòa tử trận được chôn ở đó đã được dân sự hóa ạ?

VVK: Bây giờ nó có một vấn đề cũng từ lịch sử, người sống cũng như người chết. Mà điều đó cũng có những cái có thể nói là rất vô lý. Người sống cũng còn đối kỵ với nhau thì tất nhiên là nó liên quan đến người chết. Có vấn đề như thế. Trước đây coi như không muốn thừa nhận nghĩa trang đó là của quân đội miền Nam, cho nên là quân sự hóa. Mà quân sự hóa trong xã hội thì nó có thời gian, quân sự hóa người chết thì cũng mấy chục năm. Bây giờ cũng thấy ra là cũng vô lý. Cho nên cũng có một quyết định, tuy trễ, nhưng dù sao cũng rất tốt.

Kể cả ông Nguyễn Tấn Dũng, ổng làm tốt hơn tôi cái đó. Lúc tôi làm, tôi chưa làm được cái này. Bây giờ ổng làm cái này, quyết định giao lại cho dân sự. Nhiều đơn vị đề nghị trả về cho dân sự. Đấy là quyết định tôi cho là đúng.

XH: Nhưng cũng có một số người ở ngoại quốc thì họ nói rằng dân sự hóa tức là sau này sẽ chuyển giao cái đó cho một chính quyền địa phương, rồi chính quyền địa phương sẽ hợp thức hóa đất đai ở đó để mà chiếm dụng. Ông thấy có khả năng đó xảy ra không ạ?

VVK: Trước hết tôi khẳng định không có khả năng ấy bởi lẽ tôi gặp sau quyết định của thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng tôi gặp Bình Dương là người của thủ tướng giao vùng đất này cho Bình Dương quản lý. Tôi nhớ là bao gồm diện tích của nghĩa trang cũ và một số diện tích của người dân ở đó để đơn vị đóng ở đó, nói chung lại là 58 hét ta và hiện nay năm 2005 thì mồ mã ở đây còn 12800, thế thì tới đầu năm nay khi tôi làm việc với anh em để coi lại mồ mã của anh em quân đội trước đây của miền Nam thì còn lại 12600, số 200 trong thời gian này bà con xin đưa về quê.

12600 này tôi hỏi anh em Bình Dương dự kiến như thế nào và quyết định của thủ tướng đã nói rằng quản lý theo hình thức mồ mã tập trung chớ không hề có quyết định nào, xóa nó đi để làm kinh tế hay xây cất những công trình khác.

XH: Vừa rồi là ông Võ văn Kiệt, cựu thủ tướng Việt Nam, kỳ tới mời quí vị nghe tiếp cuộc trao đổi này với các chủ đề: bầu cử quốc hội, đổi mới kinh tế, làm giàu vì cơ chế, thực lực kinh tế và triển vọng của Việt Nam trong tương lai.

Mời quí vị nhớ đón nghe

Phần 2 :

Kính thưa quý vị, trong phần 1 của chương trình phỏng vấn đặc biệt, cựu thủ tướng Võ Văn Kiệt đã nói đến gia cảnh của ông cùng cảnh ngộ của hầu hết các gia đình Việt Nam. Ông cũng nói lên quan niệm của ông về hòa giải hòa hợp dân tộc và đến nghĩa trang Biên Hòa. Hôm nay mời quý vị nghe phần 2.

XH: Ông nghĩ sao về phong trào dân chủ tại Việt Nam trong lúc này, thưa ông?

VVK: Tôi đánh giá là dân chủ ở Việt Nam có bước phát triển. Nếu tính tiến trình đổi mới từ đầu đến bây giờ, ý kiến của dân tham gia đối với những người lãnh đạo đất nước, người ta mạnh dạn hơn. Người ta phê phán những sai trái, kể cả những con người cụ thể. Tôi cho đó là bước phát triển có tốt hơn.

XH: Đi vào cụ thể hơn, thưa ông, tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang chẳng hạn, cũng bị cấm đoán trong lúc phát biểu hay các luật sư như luật sư Nguyễn Văn Đài… Ông nghĩ sao về các nhân vật đó?

VVK: Theo tôi thì tôi nghĩ rằng nên mở rộng đối thoại. Và tôi cũng có ý kiến chánh thức với những người lãnh đạo. Tất cả những chánh kiến khác nhau, khác nhau là chuyện thường, điều quan trọng là cần phải có đối thoại, nói chuyện với nhau, mà nói chuyện một cách sòng phẳng. Tức là phải nghe những lời phê phán, hay có thể nghe những quan điểm của người ta. Người ta có quyền trình bày những quan điểm của người ta, nhưng mình cũng có quyền phê phán lại những quan điểm ấy. Quá trình đối thoại là quá trình thuyết phục. Tôi cho là cần phải làm như vậy hơn là dùng biện pháp hành chính. Quan điểm của tôi là như thế, mà chắc chắn là sự đối thoại sòng phẳng, công bình thì tôi nghĩ rằng có thể có sự ?? với nhau được.

Tôi cho rằng không nên dùng biện pháp hành chính đi đầu. Bất đắc dĩ, nếu như cuối cùng mà con người hay sự việc đó nó có nguy hại đối với đất nước thì chúng ta phải bảo vệ lợi ích của đất nước trên hết. Nhưng cũng không nên áp đặt người ta, không phải là quy chụp người ta. Cái đó tôi cho là không nên. Tăng cường đối thoại, nói dịu với nhau.

XH: Thưa ông, năm nay một trong những sự kiện nổi bật nhất trên chính trường là chuyện những người được tự ứng cử vào quốc hội. Ông nghĩ sao về việc tự ứng cử?

VVK: Việc tự ứng cử quốc hội, tôi và cũng không ít anh em là nên khuyến khích. Nên có một sự đổi mới trong bầu cử quốc hội ở Việt Nam. Ngoài chuyện hiệp thương chọn lựa hoặc đảng giới thiệu, cái đó cũng có thể cứ làm cũng được bởi vì một đảng cầm quyền thì anh làm cái đó, không nhất thiết là không? Nhưng đồng thời thì anh nên có chủ trương khuyến khích kể cả đảng viên cũng như là người ngoài đảng tự ứng cử. Cái đó để khuyến khích họ có trách nhiệm, ứng cử chưa phải đã là đại biểu quốc hội. Bởi vì còn phải qua sự “tín nhiệm” nữa. Nếu như có sự tín nhiệm của cử tri, nếu là đảng viên thì coi như là đảng viên được chọn lựa qua sự tín nhiệm của cử tri. Như vậy là anh được chớ không có gì.

Thêm nữa, anh vào một nhiệm kỳ trong quốc hội, anh tỏ rõ năng lực, trách nhiệm của anh đối với người dân. Cũng như người dân ở đây tín nhiệm ông hội đồng Khoa. Chưa có người đại biểu hội đồng nhân dân nào mà người ta gọi anh là hội đồng cả mà ông Khoa thì người ta là “hội đồng Khoa”. Cái đó lại là một sự thử thách thêm… như vậy, nếu là cán bộ đảng, nếu là người đảng viên thì cái đó là được chọn lựa lần thứ hai. Anh sẽ trở thành người mà người ta tín nhiệm anh. Có thể ở những thứ bực, cương vị này hay cương vị khác, hoàn toàn là sự tín nhiệm của quần chúng, của dân.

XH: Thưa ông, ông có nghĩ rằng những người sống ở nước ngoài có thể ứng cử vào quốc hội hay không?

VVK: Tôi nghĩ rằng cái này nó còn liên quan đến quốc tịch. Về luật pháp thì nó liên quan đến quốc tịch. Nếu như, tôi là người rất ủng hộ cái này và đề xuất cái này, tức là nên có chủ trương hai quốc tịch, nếu người Việt Nam ở nước ngoài đồng ý cái này. Như thế nếu có quốc tịch Việt Nam, mà cái đó cũng rất thông thường thôi không có gì riêng biệt cả, thì người nào có quốc tịch ở Việt Nam thì có quyền ứng cử như mọi người Việt Nam khác. Không có gì phân biệt cả và cái đó nó tốt thêm thôi.

XH: Ông nhìn thế nào khi mà một quốc hội do những người dân tự ứng cử ra và được dân bầu lên. Theo ý ông thì quốc hội trong tương lai nó sẽ tốt hơn quốc hội bây giờ hay không?

VVK: Tôi cho rằng nếu như được dân chọn lựa, tín nhiệm một cách tự do.

XH: Dân tín nhiệm một cách tự do là tín nhiệm như thế nào, thưa ông?

VVK: Tức là anh tự ứng cử với những điều kiện nào đó, tức là có luật pháp đặt ra. Phải có một tiêu chuẩn nào mà anh họ chấp nhận rằng cần chọn lựa những người có tiêu chuẩn ấy. Trên nhất là anh phải yêu nước (cười…), cái đó là cái chung nhất. Rồi khả năng hoạt động của anh thế nào… tất cả mọi cái anh trình bày với dân.

XH: Trở lại câu chuyện khi ông nói rằng người cộng sản có lòng yêu nước và người quốc gia cũng có lòng yêu nước thì làm sao mà đo lường được chuyện mà ông đánh giá rằng ông này không phù hợp với những nguyên tắc của đảng cộng sản, và ông này không yêu nước bằng ông kia…?

VVK: Cái đó nó bộc lộ qua một quá trình người đó sống ở trong dân, người ta lo cho dân, người ta lo cho đất nước này… người ta đấu tranh, kể cả đấu tranh với chính quyền, đấu tranh với đảng về những sai trái mà có hại cho đất nước, dân tộc. Như việc chống tham nhũng bây giờ, nó có hại cho đất nước thế nào. Và người đó luôn luôn vì lợi ích dân tộc gắn liền với lợi ích của họ. Cái đó người ta không phải đo lường gì cả, người ta đều biết.

Bây giờ anh tìm mọi cách để anh gây chia rẽ. Anh phê phán thì không có vấn đề gì, nhưng phê phán để xây dựng. Còn phê phán để phá chuyện đoàn kết ở trong xã hội, trong dân.. thì cái nó dân người ta hiểu. Tôi cho cái đó liên quan đến người dân, mà theo tôi đánh giá thì người dân người ta xác định được cái đó.

XH: Nhiều nhà nghiên cứu ở phương Tây đánh giá ông là kiến trúc sư cho công cuộc đổi mới kinh tế ở Việt Nam, ông có chấp nhận lời phê phán đó hay không?

VVK: Tôi cho là nói như thế thì hơi quá. Bởi vì họ chưa hiểu cơ chế của đảng cộng sản lắm. Có thể tôi cùng trong đảng là một tập thể kiến trúc về cái sự việc đổi mới và được đại đa số trong đảng đồng tình.

Tỉ dụ như đại hội 6. Đại hội 6 coi như là bước ngoặc, những người lãnh đạo ở trên nhìn thấy cơ chế cũ không phù hợp. Mà mình đi vào hướng này là sai lầm. Nhận ra cái sai lầm đó, nhận ra sự thật đó. Cả tập thể trên của Bộ chính trị, ban chấp hành trung ương khi phân tích, đánh giá về những vấn đề như thế, nguyên nhân của cái đi xuống của 10 năm trước đưa ra đại hội đảng lần thứ 6. Khi đại hội đảng thông qua thì có thể nói đó là quyết định của cơ quan tối cao của đảng. Nhưng cũng phải có những người kiến trúc cho cái này, người kiến trúc đó chính là bộ chính trị. Trong bộ chính trị cũng có thể có phần của tôi trong đó nhưng không phải là một người. Lúc bấy giờ tổng bí thư là ông Trường Chinh, tôi là thành viên trong bộ chính trị thôi.

Nhưng cũng phải xác định là về mặt thi công cho công trình ấy thì tôi có phần trách nhiệm để thực hiện việc thi công này vì lúc bấy giờ tôi được giữ trọng trách được đảng phân công cho tôi. Nếu nói tôi là kiến trúc sư thì cũng hơi quá.

XH: Tại sao bộ chính trị lúc trước thì không thấy được chuyện phải đổi mới kinh tế, thưa ông?

VVK: Việt Nam thì cả một quá trình dài, không có một mô hình kinh tế nào riêng mình. Trong quá trình đấu tranh vũ trang thì cũng đứng về phía của các nước xã hội chủ nghĩa, chống Pháp và sau này chống Mỹ cũng vậy.

Xã hội chủ nghĩa có một mô hình đi kèm theo, gọi là mô hình kinh tế của xã hội chủ nghĩa. Quá trình này coi như mình sao chép lại mô hình ấy, coi như là đúng để đưa nó vào cuộc sống của mình, trong xây dựng đất nước của mình. Phân nữa nước miền Bắc là xây dựng theo mô hình này.

Cũng phải nói thế này, trong chiến tranh thật ra nó không có hiệu quả. Bởi vì cái hợp tác hóa, tập trung nguồn nhân tài vật lực cho cuộc chiến đấu thì rõ ràng là phát triển của nó là do chiến tranh nên nó không có gì nổi trội lên. Nhưng cái huy động thì nó nổi trội lên. Huy động về tài lực, về nhân lực thì có thể nói là miền Bắc đảm bảo cho hậu phương lớn này. Và có thể nói rằng rất tốt, con em của đồng bào miền Bắc đi vào miền Nam, coi như nghĩa vụ. Ở hậu phương, tất cả làm ra dành dụm cho tiền phương. Ý nghĩa đó, thực tế phải nói rằng nó tích cực.

Nhưng đến khi đất nước thống nhất rồi, hòa bình rồi thì những tưởng rằng theo con đường này thì đất nước của mình sẽ đi lên. Do kháng chiến, do ngoại xâm gì đó. Cũng nghĩ vì đất nước tốt hơn, sẽ đi lên con đường này đời sống của dân được cải thiện hơn và sự giúp đở bên ngoài tạo cho Việt Nam có lợi thế tốt hơn.

XH: Nhưng mà lúc đó thì đi vào con đường bế tắt?

VVK: Trong 10 năm đầu chúng tôi đặt ra vấn đề sau chiến tranh, 10 năm đầu có nhiều cơ hội mình không phải mất đi nhưng rất tiếc là 10 năm đầu mình mất bởi cơ chế này, nếu như phân nửa hay như hiện thời thì Việt Nam không phải như bây giờ.

XH: Theo ý ông là tốt đẹp hơn nhiều ?

VVK: Tốt đẹp hơn nhiều! Tôi so sánh nếu Việt Nam không bị ép vào cơ chế chung mà hình thành được như cơ chế hiện nay thì cái điều chắc nhất là không tụt hậu so với Thái Lan vì Thái Lan lúc đó cũng ngang với mình thôi, Malaysia cũng vậy thôi ! Cho nên mất đi 10 năm.

XH: Trong phát triển kinh tế thì dân chúng làm giàu không có gì sai trái . Ông nghĩ sao về những người làm giàu vì cơ chế ?

VVK: Trong đánh giặc, những người dám đánh giặc với đánh giặc giỏi mình tôn vinh họ vì đó là chỗ dựa của mình. Trong xây dựng phải dựa vào những người sản xuất giỏi, những người làm ăn giỏi, những người kinh doanh giỏi, tài năng. Thì đó mới là con đường đi lên của đất nước mình. Cho nên bây giờ nguy cơ lớn nhất của Việt Nam là tụt hậu, không bắt kịp với thiên hạ, từ cái tụt hậu đó sẽ sản sinh ra biết bao nhiêu nguy cơ khác, cho nên quyết đưa đất nước đi lên thì xã hội nếu làm ăn dở (mà dở là số đông), không lần lần chuyển thành làm ăn giỏi thì tự nhiên đời sống của dân sẽ thấp thôi. Mà muốn dân giàu, nước mạnh, xã hội công bằng còn phải tiếp tục làm. Đời sống kinh tế xã hội thì phải nhiều người, kể cả Việt Nam cũng phải có những người làm ăn thật giỏi với cái tầm ngang ngang với các doanh nghiệp lớn như xung quanh Việt Nam trong Asia này.

XH: Ông hình dung ra sao khi nước Việt Nam bước vào sân chơi mới là WTO hoàn toàn vào năm 2012 ?

VVK: Tôi nghĩ quá trình phát triển đổi mới của Việt Nam từ kinh tế hàng hóa bắt đầu trong đổi mới của mình thì trong vấn đề thị trường đổi mới phải theo cơ chế thị trường mà ban đầu cũng không ít người cùng làm nhưng mà cũng băn khoăn. Quá trình này cũng băn khoăn, thăm dò, chưa có người tin chắc là mình sẽ thành công trong đổi mới và có người sợ chệch hướng này hay hướng khác.

Nhưng đến nay hơn 20 năm hội nhập của Việt Nam với thế giới (đặc biệt cuối năm 2006 được tham gia vào thị trường chung), quan hệ Việt Nam với Mỹ và những tồn tại trước nay coi như dứt, không còn gì vướng vấp cả . Tôi đánh giá bước ngoặc này là bước ngoặc đối với cả dân tộc, nếu coi lại sử trước đây thì dân tộc mình chưa có được như ngày hôm nay về đối nội cũng như đối ngoại, sự thống nhứt rất cao trong sự hội nhập này.

XH: Nhưng Ông có thực sự nghĩ Việt Nam có đủ thực lực cho cuộc hội nhập này không ?

VVK: Tôi nghĩ rằng nếu nói đủ thì chưa phải đủ, mà quá trình hội nhập là Việt Nam sẽ trưởng thành lên, quá trình đó Việt Nam sẽ thích nghi trong hội nhập cần phải có thời gian và chắc rằng Việt Nam sẽ vào hội nhập được và đưa đất nước mình lên tốt hơn cũng như là đối chiếu với đổi mới trong 20 năm.

BBC: Mời quí vị đón nghe phần 3 và cũng là phần cuối của cuộc phỏng vấn mà trong đó cựu thủ tướng Việt Nam ông Võ văn Kiệt đã nói lý do khiến ông can thiệp cho 41 con cọp đến môi trường và phát triển kinh tế . Kính chào tạm biệt quí vị.

phần 3.

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/vietnam/story/2007/05/070514_vovankiet_part_3.shtml

Hôm nay mời quý vị nghe phần 3 và cũng là phần cuối của cuộc trao đổi mà ông Võ Văn Kiệt, nguyên thủ tướng của nước CHXHCNVN đã dành cho BBC Việt ngữ hồi tháng Tư vừa qua.

Trong phần 1, ông đã nói đến gia cảnh của ông. Một người cha, một người chồng mà cho tới khi đất nước hòa bình ông cũng chưa tìm lại được hài cốt của người vợ và 4 người con thân yêu. Từ quan điểm của một người đau khổ vì gia cảnh và thân tộc bị chia đôi giữa hai phe, quốc gia và cộng sản, ông đã đưa ra ý kiến của ông về hòa hợp và hòa giải dân tộc. Ông cũng không quên nói đến và đã kiến nghị chánh phủ nên làm gì đối với nghĩa trang Biên Hòa, một nghĩa trang dành cho những người nằm xuống vì cuộc chiến nhưng không cùng chiến tuyến với ông.

Trong phần 2, ông Kiệt đã nói đến cuộc bầu cử quốc hội hiện nay mà ông cỗ súy nên để cho người Việt sống ở hải ngoại về tham gia trong tính cách là ứng viên. Ông cũng đã nói đến giai đoạn trì trệ kinh tế và rồi sau đó đến giai đoạn đổi mới kinh tế. Ông cũng nói đến những người làm giàu vì cơ chế. Thực lực kinh tế và triển vọng của nước Việt Nam trong tương lai.

Hôm nay mời quý vị nghe phần 3:

XH: Ông nghĩ sao về một số anh em văn nghệ sĩ ngày xưa?

VVK: Có lẽ ông muốn hỏi tới Nhân Văn Giai Phẩm chăng?

XH: Không, gần hơn. Tức là một số anh em viết văn trước đây ở miền Nam.

VVK: Trong này nhiều cái nó cũng phức tạp. Cũng như trước đây Nhân Văn Giai Phẩm, đứng ở một gốc độ nào đó để đánh giá, phân tích thì anh em này sai đường, không đúng. Nhưng bây giờ, như vừa rồi tôi thấy có một cái cũng đáng mừng là có 4 người trước đây được, không phải là phục hồi, được tặng thưởng. Cái đó cũng là một sự đánh gíá.

Số anh em nghệ sĩ sau này có những tác phẩm chống đối, không phù hợp, hoặc có thể đấy là sự cản trở cho sự đi lên của mình. Theo sự đánh giá đó thì tôi nghĩ rằng nếu đứng bây giờ, với cái hội nhập bây giờ, với cái đánh giá bây giờ mà nhìn lại thì cũng có thể có cái nhìn khác hơn. Bây giờ cũng có nhiều tác phẩm mà nó không phải không có nội dung như trước đây, nhưng nó cũng được xuất bản. Coi như trong quá trình đi lên nó cũng còn mặt này mặt khác trong cách xử lý đối với những người văn nghệ sĩ. Cũng như có thể nói thẳng với nhau thế này, cũng như một số người đối lập bây giờ có những ý kiến khác nhau, chính kiến khác nhau thì mình xử lý không được tốt. Thì tôi nghĩ trong quá trình đi lên thì có thể mình cũng phải nhìn lại và phải khắc phục.

XH: Thưa ông, báo chí ngoại quốc và các nhà bảo vệ môi trường dạo gần đây rất lấy làm vui thích trước một tin nói rằng nguyên thủ tướng Võ Văn Kiệt đã lên tiếng bênh vực cho 41 con cọp và nhà chăn nuôi các con cọp đó. Ông nghĩ sao khi ông lên tiếng bảo vệ các con cọp này.

VVK: Bởi phải bảo vệ mấy con cọp này nó liên quan đến bảo vệ công lao chăm sóc của người dân. Chính những người dân bình thường đó họ cưu mang 5 con cọp bắt đầu bị bệnh tật, không biết từ đâu đem đến bán. Gia đình ấy mua, nuôi và chăm sóc, và có thể nói là rất tốt. Tôi cũng thông qua báo chí đăng tin ấy, tôi mới đến thăm. Thì quả thật là như báo chí nói, sanh sản thêm và người ta chăm sóc. So với số chăm sóc ở các thảo cầm viên thì tôi thấy chẳng những không kém mà còn có phần hơn. Con người và vậy nó gắn bó với nhau, kể cả một số cọp còn nhỏ ra chơi với người. Tôi thấy thú vị quá.

Thứ hai nữa là người ta không phải chăm sóc mấy con cọp này là bất hợp pháp. Có trình thưa cơ quan chức năng của địa phương, của huyện, của tỉnh và nuôi một cách công khai. Bàn dân thiên hạ ở xung quanh ai cũng biết cả.

Một lần tôi đến xem thì người chủ đó thuật lại là có một số người báo chí quốc tế đến xin xem và xin quay phim cái sinh hoạt, cái môi trường… người ta rất hoan nghênh. Nhà nước của mình cả mấy năm như thế không có cái gì phi pháp cả, tức là hợp pháp kể cả cơ quan chức năng ở dưới thừa nhận. Cái lớn hơn là dân người ta chấp nhận, hoan nghênh chuyện này. Nó quy cho người ta là nuôi loại thú ở rừng một cách bất hợp pháp. Chuyện đó không có đạo lý gì cả, không nói công lao người ta, không nói sự chăm sóc của người ta, tốn kém của người ta mà quy cho người ta là nuôi phi pháp. Bắt buộc nhà nước phải tịch thu. Cái này không phải tôi mà dư luận xã hội người ta cũng chấp nhận. Cái đó mình phải có ý kiến.

XH: Khi ông tranh đấu để cho 41 con cọp đó được người dân chăm sóc thì thưa ông, có phải lòng trắc ẩn đối với con vật này nó xuất phát từ hồi ông đi kháng chiến, khi ở trong rừng thì ông cũng ở kề cận với những con thú dữ không, thưa ông?

VVK: Tôi có cái này cũng rất tự nhiên, không biết từ kháng chiến hay từ đâu. Nhưng mối quan hệ giữa con người với con vật, giữa con người với thiên nhiên. Nếu nói có kháng chiến nữa thì nó như là một thứ hồng ân. Cho nên tôi rất quý. Nếu như bất cứ loại thú, kể cả thú dữ mà người ta thuần được nó, chăm sóc, nuôi nó cũng như sấu,như gấu. Mình tưởng như con người không thể gần nó, chỉ có một số người chuyên môn gọi là xiếc người ta có thể tập luyện, người ta dày công với nó lắm. Nhưng con người bình thường thì khó có thể thuần hóa nó. Nhưng lần hồi rồi tôi thấy một điều rất thú vị là lần lượt sau này, có thể gần như tất cả các loại thú hoang dã, con người có thể gần nó được và nuôi nó được. Gấu, heo rừng, nhiếm, trúc v.v… nuôi được. Đến bây giờ một số gia đình như thế này, cọp nuôi được, họ thuần hóa được. Con cọp dữ trở thành hiền lành, quan hệ với con người rất tốt.

Điều đó đối với tôi hết sức thích thú. Trong này nó có một nguyên lý, tức là muốn hạn chế săn đuổi động vật hoang dã. Lần lần con người đông hơn, lần lần môi trường thay đổi. Không có con đường nào khác, mà tôi thường đặt ra là phải nuôi, phải ngăn cấm chuyện săn đuổi nó thì những động vật quý hiếm mới còn tồn tại được, mới phát triể được.

XH: Ông có nghĩ rằng trong hoàn cảnh phát triển kinh tế thì mình phải bảo vệ môi trường không?

VVK: Tôi cho cái đó bây giờ là một nỗi nhức nhối rất lớn. Thật ra đối với môi trường thì trước đây tôi hiểu một cách chung chung. Nhưng lần lần tiếp cận được với quá trình phát triển của mình thì nó gắn liền với chuyện hư hỏng môi trường thế nào. Lần lần đi đến chỗ thấy trong phát triển của mình nếu đặc biệt không chú ý đến môi trường thì nó ảnh hưởng đến con người thế nào. Trong sản xuất của mình, trong kinh tế cũng vì con người. Nhưng những gì . . . vì từ con người mà nó phá hoại đến con người, đến môi trường sống của con người thì điều đó đối với tôi, tôi không chấp nhận được.

Cũng như rừng, tôi là người mà có thể nói hết sức tha thiết về chuyện quản lý bảo vệ rừng. Nó là môi trường, môi sinh cho các thứ động vật, các thứ sinh thái mà có con người nữa cho nên tôi rất hoan nghênh việc này. Hồi tôi còn làm, rừng không những tôi tiếp tục trồng mới, khôi phục lại cỡ từ 40, 50 đến 60% môi trường sinh thái của rừng. Nhưng đến bây giờ rất tiếc là rừng cũng bị phá phách rất nghiêm trọng.

XH: Khi rừng bị phá phách như vậy thì ông có đề xuất một biện pháp, một phương án nào để cứu hay không ạ?

VVK: Có thể một trong những vấn đề hết sức bức xúc đối với tôi hiện nay tập trung lại là nhiều, nhưng đại khái có hai vấn đề. Một là tai nạn giao thông, hai là lần lần rừng bị phá hại nặng. Tôi vừa đề xuất, có thể nói chung thế này, không có bất cứ cái nào mà tôi đề xuất với những người lãnh đạo đất nước mà chỉ đề xuất thôi, mà kèm theo là hàng loạt những biện pháp. Bởi vì hồi lúc tôi còn làm, có trọng trách trong chính phủ, tôi hết sức quan tâm đối với những người phê phán, những người đề xuất. Họ phê phán và họ đề xuất những vấn đề cần phải khắc phục thế nào. Cho nên bây giờ đối với rừng tôi rất nhiều lần đặt ra. Tôi nói thí dụ như bây giờ đương thời điểm mà có thể nói là rất dễ cháy rừng. Nhưng người ta đặt ra hết sức đơn giản mà cũng lập đi lập lại và nói cũng mạnh dạn lắm. Nghĩa là phải chăm sóc rừng, phải chuẩn bị sẵn sàng để đối phó với chữa cháy, chữa cháy rừng nó nguy hại như thế nào đến môi trường môi sinh. Họ nói đủ thứ hết.

Nhưng cái gốc của vấn đề không phải thời tiết. Tự thời tiết của trời đất rừng nó tự cháy mà do con người. Con người mới gây ra cháy rừng, hút thuốc, bất cẩn rồi tất cả mọi cái… nó gây ra cháy rừng. Ngoài ra sự cố ý của họ, do lòng tham của họ cũng không phải hoàn toàn loại trừ.

Bây giờ tại sao lại mùa khô nó có một thời gian nhất định thôi, và rừng nó có thể tập trung rừng khó chữa,bổi nhiều và dễ cháy thì mình cũng có thể tập trung những điểm phải chú ý nhất. Có thể mình dùng hình thức bảo vệ, bảo vệ ở đây là bảo vệ đời sống, lợi ích cho dân. Giữ nước tất cả mọi cái, rồi môi trường môi sinh cho con người. Có thể tôi cho là giới nghiêm trong thời gian đó một thời gian, không cho người vào trong rừng. Bởi lẽ là rừng không có người mang lữa vào thì không cháy. Nó như thế thôi. Rồi canh gác, bảo vệ. Nếu như có những người làm công vụ đối với rừng thì phải kiểm tra rất kỹ. Nếu người nào làm công vụ về bảo vệ rừng, có thể cũng cần có số người như thế, thì tuyệt đối phải kiểm tra họ tuyệt đối không được mang cái gì sinh ra cháy. Cái đó là dứt khoát phải làm như thế.

Thứ ba nữa là phải tăng cường kiểm tra, có thể là kiểm tra 24/24. Huy động cả dân quân, huy động cả lực lượng vũ trang bảo vệ rừng. Coi như là một cuộc chiến đấu với lửa, với lại đời sống. Tôi cho hoàn toàn là có khản năng hạn chế, mà hạn chế một cách chủ động. Thứ hai nữa là biện pháp, nói như thế chớ tuyệt đối 100% thì cũng khó, nếu có xảy ra cháy rừng thì anh phải đánh giá ngay rằng nếu để cho nó cháy thì nó sẽ ảnh hưởng bao nhiêu. Trong đó anh có thể dám hy sinh 100 hecta để cứu 1 vạn hecta, 1000 hecta… anh làm khoảng cách nối ra, ngoài ra còn các phương tiện khác. Nói thí dụ như thế.

BBC: Vừa rồi là ông Võ Văn Kiệt, thủ tướng đầu tiên của giai đoạn đổi mới tại Việt Nam. Ông sinh ngày 23/11/1922 tại xã Trung Hiệp, huyện Vũng Liêm, tỉh Vĩnh Long trong một gia đình nông dân. Và ông đã gia nhập cách mạng rất sớm. Năm 18 tuổi ông tham gia phong trào Nam kỳ khởi nghĩa. Năm 1954 khi hiệp định Geneva chia cách đất nước ông không đi tập kết ra Bắc như một số đồng chí của ông mà đã chọn ở lại hoạt động ở miền Nam. Vào năm 1975 ông đã có mặt trong ủy ban quân quản tiếp thu Sài Gòn và 1 năm sau ông được đề cử ủy viên dự khuyết Bộ chính trị trung ương đảng. Vào năm 1986, trong đại hội đảng lần thứ 7 ông được chỉ định làm thủ tướng nước CHXHCN VN. Ông được coi như là kiến trúc sư của đổi mới tại Việt Nam.

http://www.doi-thoai.com/baimoi0507_173.html
---------
Phần một cuộc phỏng vấn ông Võ Văn Kiệt
Phần hai cuộc phỏng vấn ông Võ Văn Kiệt
Phần ba cuộc phỏng vấn với ông Võ văn Kiệt

Toàn bộ phỏng vấn với cựu TT Võ văn Kiệt

- Quanh chuyện bầu cử hề 20/5/07
- Toàn bộ phỏng vấn với cựu TT Võ văn Kiệt
- BBC phỏng vấn cựu thủ tướng Võ văn Kiệt (toàn bộ)
- Về VVK: Vài lời của người đọc và nghe
- 2005: Về bức thư đóng góp ý kiến của cựu Thủ tướng Võ Văn Kiệt

- Về VVK: Ảo Tưởng
- Hơn 99% cử tri cả nước đi bầu Quốc Hội Khoá XII
- Làm sao để hoà hợp dân tộc ?